Να αλλάξει η αρχηγική δομή της Νέας Δημοκρατίας

Μια πρόταση που θα προκαλέσει πολλές συζητήσεις και σίγουρα την ενόχληση της Ρηγίλλης, κάνει η Ντόρα Μπακογιάννη ζητώντας ένα ανώτατο πολιτικό όργανο, αιρετό, πολυτασικό, αντιπροσωπευτικό και με ουσιαστικό πολιτικό ρόλο. Ενός είδους ηγετική ομάδα δηλαδή, αφού όπως επισημαίνει χαρακτηριστικά η Ν.Δ. σήμερα είναι ένα αρχηγικό κόμμα, κάτι «το οποίο δεν είναι το ζητούμενο από τον κόσμο». Με τη συνέντευξή της, η πρώην υπουργός κρούει ακόμη τον κώδωνα του κινδύνου σε ό,τι αφορά το φαινόμενο Αβραμόπουλου και το ενδεχόμενο δημιουργίας κόμματος απ’ αυτόν.

Αν η Ν.Δ. δεν προχωρήσει στη δημοκρατική της λειτουργία, τότε θα δημιουργηθούν φυγόκεντρες δυνάμεις, δηλώνει με νόημα, και προσθέτει πως από την ίδια τη Ν.Δ. θα εξαρτηθεί αν θα αφήσει πολιτικό κενό το οποίο θα εκμεταλλευτεί ο δήμαρχος.

Η πρώην υπουργός και νυν τομεάρχης της Ν.Δ., ζητεί εμμέσως από τον Κώστα Καραμανλή να ανανεώσει στο επικείμενο Συνέδριο την εντολή που έχει. «Εγώ θα επιθυμούσα ανανέωση εντολής», λέει χαρακτηριστικά, ενώ από τα πυρά της δεν ξεφεύγουν η επικοινωνιακή πολιτική και ο εκπρόσωπος Tύπου της Ν.Δ., η ΔΑΚΕ, ο δήμαρχος της Αθήνας και ο υπουργός Εξωτερικών. Ειδικότερα:

Για τον Δ. Αβραμόπουλο αναφέρει πως «όταν δούμε την πολιτική του πρόταση, θα δούμε αν υπάρχει διαφορά από τη Ν.Δ.», υπονοώντας σαφώς πως τέτοια πρόταση δεν υπάρχει από το δήμαρχο.

Επιμένει πως η επικοινωνιακή πολιτική της Νέας Δημοκρατίας «χρήζει βελτίωσης» αν και άλλαξε ο εκπρόσωπος Tύπου.

Επαναφέρει την πρότασή της για άνοιγμα του κόμματος σε νέα μέλη, ακόμη και αν κάτι τέτοιο είναι αντικαταστατικό, σχολιάζοντας καυστικά πως «δυστυχώς, το καταστατικό πολλές φορές καταστρατηγείται…».

Εμμέσως απευθύνεται προς τη ΔΑΚΕ και τις αντιρρήσεις της στην αλλαγή εργασιακών σχέσεων, λέγοντας πως τους ανέργους δεν τους εκπροσωπεί κανείς και αυτό πρέπει να το κάνουν τα κόμματα.

Χαρακτηρίζει υπερβολική την εκτίμηση ότι η γνωριμία της ίδιας και του Κ. Μητσοτάκη με τον πρώην πρόεδρο των ΗΠΑ Τζ. Μπους σημαίνει κάτι ιδιαίτερο αν εκλεγεί ο γιος του για πρόεδρος.

Τονίζει ότι είναι λανθασμένος ο τρόπος με τον οποίο ο υπουργός Εξωτερικών χειρίζεται τις ελληνοτουρκικές σχέσεις…

Ολόκληρη η συνέντευξη, έχει ως εξής:

«Δεν αλλάζει η πολιτική των HΠA»

  • Ακόμη δεν είναι γνωστό ποιος θα είναι ο πρόεδρος των ΗΠΑ, αλλά αναρωτιέμαι αν αυτό έχει κάποια σημασία για μας…

Ν.Μπ.: Ως προς την πολιτική τους δεν νομίζω πως έχει καμία μεγάλη σημασία για μας… Εχουμε γίνει πολύ σοφότεροι από την εποχή που χτυπάγανε οι καμπάνες στην Κύπρο διότι εξελέγη ο κ. Κάρτερ τότε πρόεδρος των ΗΠΑ… Γνωρίζουμε πλέον ότι η πολιτική των ΗΠΑ είναι η πολιτική μιας υπερδύναμης, η οποία δεν αλλάζει εύκολα στόχους και βεβαίως έχει ευρύτερα συμφέροντα στην ευρύτερη περιοχή και με βάσει αυτά τα συμφέροντα κινείται. Προθέσεις καλές έχουν εκφράσει και οι δυο, τουλάχιστον για την επίλυση του Κυπριακού. Aυτό είναι θετικό μεν μέχρι στιγμής όμως αναποτελεσματικό. Δεν έχουμε δει κανένα συγκεκριμένο αποτέλεσμα. Θα πρέπει να περιμένουμε και να γνωρίσουμε από κοντά τα νέα επιτελεία…

  • Σε μερίδα των μέσων ενημέρωσης, ενδεχόμενη εκλογή του Μπους ερμηνεύτηκε ως μια καλή εξέλιξη για την Ντόρα Μπακογιάννη αφού η ίδια και ο Κ. Μητσοτάκης γνωρίζουν τον πατέρα του και πρώην πρόεδρο. Δεν ξέρω λίγο αφελές μου ακούγεται αυτό…

Ν.Μπ.: Σαφώς έχουν δόσεις υπερβολής όλα αυτά… Στο 2000 κανείς δεν πιστεύει ότι οποιοσδήποτε εξωτερικός παράγων επηρεάζει τα εσωτερικά πράγματα της χώρας και σ’ αυτό πρέπει να είμαστε πολύ ξεκάθαροι… Ολα αυτά είναι στη σφαίρα της φαντασίας…

«Aπελευθέρωση αλλά πώς»

  • Να έρθουμε λίγο στα εργασιακά που είναι και επίκαιρο. Στις προαναγγελθείσες προθέσεις της κυβέρνησης για το θέμα αυτό, είδαμε μια έντονη αντίδραση της ΔΑΚΕ. Ο Κ. Καραμανλής εξέφρασε πρόσφατα τη θέση ότι η Ν.Δ. είναι η απελευθέρωση της αγοράς εργασίας. Αυτό ενδεχομένως να προκαλέσει νέες αντιδράσεις από τη ΔΑΚΕ;

Ν.Μπ.: Οι συνδικαλιστές έχουν υποχρέωση να εκφράσουν τις αγωνίες και προβληματισμούς των εργαζομένων που εκπροσωπούν. Τα κόμματα έχουν μια πολύ ευρύτερη ευθύνη, να τοποθετηθούν επάνω σ’ ένα συνολικό πλέγμα αναγκών, οι οποίες παρουσιάζονται. Οσον αφορά τις προτάσεις Γιανίτση είναι τελείως αποσπασματικές και αυτό είναι το ουσιαστικό πρόβλημα…

Η Ελλάδα πρέπει να προχωρήσει στην απελευθέρωση της αγοράς, αλλά πώς; Δεν μπορεί να μην υπάρχει προστασία εργαζομένων και επιθεωρήσεις εργασίας… Δεν μπορεί ο υπάλληλος της μικρομεσαίας επιχείρησης να είναι ο πλέον απροστάτευτος στον κόσμο, κατά τη γνώμη μου, διότι δεν υπάρχει κανείς που να επιθεωρεί για τα δικαιώματά του και να τον προστατεύει. Αρα χρειάζεται ένα συνολικό πλέγμα. Η απελευθέρωση πρέπει να συνοδεύεται από μια ευρύτερη δέσμη μέτρων.

Από την άλλη πλευρά το θέμα είναι πώς καταπολεμάς την ανεργία. Εχω βαρεθεί ν’ ακούω ότι θα καταπολεμηθεί με φράσεις και εξαγγελίες… Χρειάζεται συγκεκριμένα και ακριβά προγράμματα όπου αποφασίζει το κράτος να επιδοτήσει θέσεις εργασίας και όχι τους ανέργους όπως ισχύει με την παλιά λογική. Θέσεις που θα δημιουργηθούν με συγκεκριμένη στόχευση… Απαιτείται συνολική πολιτική, δεν μπορεί κανείς να εξαιρέσει το θέμα της παιδείας για παράδειγμα, τι πολίτες ή τι εργαζόμενους παράγει το σύστημα παιδείας…

  • Μιλώντας για τους συνδικαλιστές της ΔΑΚΕ είπατε ότι οι συνδικαλιστές έχουν υποχρεώση να εκφράσουν τους προβληματισμούς των εργαζομένων. Ναι, αλλά αν συνέβαινε αυτό θα μιλάγαμε για συνδικαλιστές όχι κομματικούς, όχι με κομματικές παρατάξεις. Εδώ μιλάμε για συνδικαλιστικές παρατάξεις που πρόσκεινται στα κόμματα και οι οποίες στο βαθμό που είναι εφικτό προσπαθούν να επηρεάσουν τα δικά τους κόμματα. Θα πρέπει η Ν.Δ. για παράδειγμα, αν αντιδράσει η ΔΑΚΕ, να λάβει υπ’ όψιν της αυτές τις αντιδράσεις και να τροποποιήσει τις θέσεις της;

Ν.Μπ.: Η Ν.Δ. είναι το κόμμα που πιστεύει ότι ο διάλογος πρέπει να γίνεται μεταξύ των κοινωνικών εταίρων. Από εκεί και πέρα επειδή κοινωνικοί εταίροι δεν είναι μόνο οι φορείς, είναι και άλλοι, υπάρχει και η κατηγορία των ανέργων που δεν εκπροσωπούνται. Eίναι δουλειά δική μας να τους εκπροσωπήσουμε. Είναι ένας διάλογος που πρέπει να μπει στην ουσία χωρίς ταμπού…

«Λόγος και ρόλος στα μέλη»

*Να έρθουμε λίγο στο συνέδριο. Πολλοί διαπιστώνουν ότι δεν υπάρχει προθυμία συμμετοχής από τα απλά μέλη. Διάβασα για ποσοστά συμμετοχής στις επανεγγραφές της τάξεως του 30-35%.

N.Μπ.: Το ζητούμενο για τα κόμματα είναι η μεγαλύτερη συμμετοχή. Και αν κάτι έδειξαν οι εκλογές στις ΗΠΑ είναι η σημασία της ψήφου τού ενός… Για να μπορέσουμε όμως να πετύχουμε τη συμμετοχή πρέπει να δώσουμε ρόλο και λόγο. Αν τα μέλη δεν έχουν ρόλο και λόγο, τότε δεν έχουν κανένα λόγο να συμμετάσχουν. Διότι οι παλιοί λόγοι που ίσχυαν στα μαζικά κόμματα του παρελθόντος, που ήταν ουσιαστικά οι πελατειακές σχέσεις, δεν υπάρχουν πλέον. Σήμερα για να καλέσεις ένα μέλος σ’ ένα κόμμα, αν νιώσει ότι είναι απλώς εντολοδόχος ή χειροκροτητής θα κάτσει σπίτι του…

  • Είχατε κάνει μια πρόταση να ανοίξει η Ν.Δ. τις πόρτες της και σε καινούργια μέλη και είχατε πάρει την απάντηση ότι δεν το επιτρέπει το καταστατικό…

Ν.Μπ.: Αυτό είναι το τυπικό του καταστατικού, το οποίο το σέβομαι, αλλά εγώ πολιτικά τοποθετούμενη είπα ότι σε τελική ανάλυση πάρα πολλές φορές το καταστατικό δυστυχώς -και το δυστυχώς με κεφαλαία γράμματα- καταστρατηγείται και άρα ξεπερνιόταν. Πολιτικά πιστεύω ότι μια συντονισμένη και ουσιαστική προσπάθεια πρόσκλησης μελών και παρουσιάζοντας τού ακριβώς τη διαφορετική Ν.Δ. που θέλουμε να χτίσουμε με την έννοια όχι της ιδεολογίας μας, αλλά της λειτουργίας μας, της συμμετοχικής δημοκρατίας για την οποία μιλάμε, θα είχαμε μια δυνατότητα να κεφαλαιοποιήσουμε και ένα ποσοστό καινούργιο που μας ψήφισε στις τελευταίες εκλογές και το οποίο θα έπρεπε να καλέσουμε μέσα στον κομματικό μηχανισμό…

«Eχουμε κρίση αντιπροσώπευσης»

  • Μια ανάλογη απροθυμία συμμετοχής υπάρχει και σ’ επίπεδο στελεχών του κόμματος;

N.Μπ.: Σε επίπεδο στελεχών δεν νομίζω ότι υπάρχει… Εκείνο το οποίο υπάρχει είναι το θέμα της λειτουργίας μας… Πώς το 2000 στήνεται ένα κόμμα το οποίο είναι κύταρρο πολιτικής σε όλες του τις βαθμίδες, δηλαδή κύτταρο παραγωγής πολιτικής…

Αυτό δεν ισχυρίζομαι ότι είναι το ευκολότερο των πραγμάτων να γίνει, πρέπει όμως να γίνει γιατί παρουσιάζεται το φαινόμενο τα δυο μεγάλα κόμματα στην Ελλάδα να παίρνουν στις εκλογές τρομακτικά ποσοστά, όταν όμως μπαίνουμε στην ανάλυση αυτών των ποσοστών βλέπουμε ότι ένα μεγάλο ποσοστό στέκεται αρνητικά και επιφυλακτικά απέναντι στα κόμματα, τα οποία τελικώς επιλέγουν να ψηφίσουν. Αυτό, σε συνδυασμό με την κρίση αντιπροσώπευσης, την οποία έχουμε, και την έλλειψη αξιοπιστίας της πολιτικής, είναι κάτι το οποίο δεν μπορεί να μας αφήσει απροβλημάτιστους. Ταυτόχρονα δε πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι ένα μεγάλο κομμάτι νέων ανθρώπων μάς έχουν γυρίσει την πλάτη, όχι μόνο στη Ν.Δ., σε όλα τα κόμματα. Αν η Δημοκρατία δεν ανανεώνεται, είναι θνησιγενής…

  • Στην ανάγκη αυτή, να ανοίξει τις πύλες της η Ν.Δ. θα αναφέρεστε με τις προτάσεις που θα καταθέσετε στο συνέδριο;

Ν.Μπ.: Με μια σειρά προτάσεων θα επιχειρώ και αυτό και μια σειρά από άλλα, όπως την υιοθέτηση νέων δομών με την αλλαγή του καταστατικού και την προώθηση καινούργιων αντιλήψεων, αφού τα κόμματα κυριαρχούνται ακόμη από παλαιοκομματικές αντιλήψεις…

  • Τι εννοείτε;

Ν.Μπ.: Παλαιοκομματική αντίληψη είναι αυτή η οποία και τη διαφορετικότητα τη θεωρεί ύβρι… Αλλά τα μεγάλα κόμματα για να παραμείνουν πολυσυλλεκτικά, για να διατηρήσουν το ιδεολογικό τους εύρος, θα πρέπει να έχουν μηχανισμούς εσωτερικούς απορρόφησης εντάσεων… Και οι μηχανισμοί αυτοί δεν μπορούν να βασίζονται σε τίποτε άλλο παρά στην απόλυτα δημοκρατική λειτουργία, διότι άλλως πώς δημιουργούνται φυγόκεντρες δυνάμεις, οι οποίες θα οδηγήσουν σ’ ένα άλλο πολιτικό σύστημα…

  • Σαν να λέτε ότι θα δημιουργήσει ένα κόμμα ο κ. Αβραμόπουλος…

Ν.Μπ.: Ή θα δημιουργήσει κόμμα ο κ. Τσοχατζόπουλος… Μπορεί να είναι η δημιουργία ενός κόμματος από πολλούς. Το ερώτημα είναι τι σύστημα επιθυμούμε να έχουμε… Θέλουμε να έχουμε τους μηχανισμούς εκείνους όπου οι όποιες διαφορές μας θα λύνονται πριν από τη ψηφοφορία από το λαό και όταν κατεβαίνουμε στο λαό θα έχουμε μια ενιαία πλατφόρμα ουσιαστική ή πρόκειται να υπάρξει η όποια συμφωνία μετεκλογικώς…

Συνέχριο και επαναβεβαίωση

*Να έρθουμε λίγο στη Ν.Δ. με πιο συγκεκριμένο τρόπο και στις προτάσεις σας. Nα, σκέφτομαι αυτή με την οποία ζητείτε αρχηγό με συγκεκριμένη θητεία, μια πρόταση που προκάλεσε πολλές αντιδράσεις μέσα από τη Ν.Δ. Θα επιμείνετε, φαντάζομαι, στην πρόταση αυτή…

Ν.Μπ.: Βεβαίως… Μα είναι λογικό επί των πολιτικών προτάσεων να υπάρχουν αντιδράσεις. Και εγώ χαίρομαι να υπάρχει ένας διάλογος επί των προτάσεών μου… Με ενοχλεί όταν αυτές οι προτάσεις χρησιμοποιούνται για να περάσουν σε προσωπικό επίπεδο…

  • Aλλες προτάσεις προς αυτή την κατεύθυνση, ποιες έχετε;

Ν.Μπ.: Υπάρχουν πολλές από αυτές που δεν είναι εφεύρεση δική μου, αλλά έχουν δοκιμαστεί σε παρα πολλά κόμματα και έχουν έναν ουσιαστικό στόχο, την αμφίδρομη επαφή ηγεσίας-πολίτη, δηλαδή την ουσιαστική δυνατότητα του πολίτη να μετέχει αποφασιστικά.

  • Οταν οδηγηθείτε στο Συνέδριο, πιστεύετε ότι ο Κ. Καραμανλής, ύστερα από τα τέσσερα αυτά χρόνια που είναι πρόεδρος και έπειτα μάλιστα από μια εκλογική ήττα, δεν θα πρέπει να επαναβεβαιωθεί από αυτό το Συνέδριο;

N.Μπ.: Αυτό είναι άσχετο με τη συγκεκριμένη θητεία, που είναι ένα θέμα που θα αποφασιστεί από το Συνέδριο και κατά τη γνώμη μου πιστεύω ότι θα αποφασιστεί και θα ισχύσει από το Συνέδριο και πέρα… Το αν ο κ. Καραμανλής θα θελήσει να επιβεβαιωθεί, αυτό είναι δικό του θέμα, δεν είναι ένα θέμα το οποίο εγώ θέτω…

  • Πολλά στελέχη της Ν.Δ. τον καλούν πάντως να το κάνει. H δική σας άποψη;

Ν.Μπ.: Δική του απόφαση είναι…

  • Ο ίδιος είπε ότι δεν θα θέσει θέμα επαναβεβαίωσης… Εσείς τι λέτε; Eχει σημασία…

Ν.Μπ.: Δεν θέλω οι προτάσεις τις οποίες καταθέτω, να παίρνουν προσωπικό χαρακτήρα, γι’ αυτό με βλέπετε να είμαι τόσο πολύ προσεκτική…

  • Αν εσείς ήσασταν στη θέση του, τι θα κάνατε;

Ν.Μπ.: Ο καθένας έχει το δικό του χαρακτήρα κύριε Παντελάκη. Εγώ θα επιθυμούσα ανανέωση εντολής…

Tο «κόμμα» Aβραμόπουλου

  • Τότε να ρωτήσω κάτι άλλο, για τον κ. Αβραμόπουλο. Από τι θα εξαρτηθεί αν θα κάνει κόμμα ή όχι; Από το αν, για παράδειγμα, του δώσει η ίδια η Ν.Δ. την πολιτική δυνατότητα να εκμεταλλευτεί ένα κενό που υπάρχει;

Ν.Μπ.: Ναι, πιστεύω ότι σε πολύ μεγάλο βαθμό θα εξαρτηθεί από το αν του δώσουμε τη δυνατότητα να υπάρξει πολιτικό κενό. Και οι δικές μου προτάσεις έχουν αυτό το στόχο, να μείνει ενωμένη η Kεντροδεξιά σε όλο της το εύρος…Αυτό προϋποθέτει συγκεκριμένες πολιτικές λογικές, οι οποίες λένε ότι θα υπάρχει σεβασμός, ανοχή στη διαφορετική άποψη, πολιτική συμμετοχή, λόγος για όλους, ρόλοι θεσμοθετημένοι, πεδίο έκφρασης για όλες τις δυνάμεις. Αυτή είναι η δική μου λογική και εύχομαι να μπορέσουμε να πείσουμε προς αυτή την κατεύθυνση…

  • Εκ των πραγμάτων, για να τα ζητείτε όλα αυτά, σημαίνει ότι δεν υπάρχουν σήμερα στη Ν.Δ. και δεύτερον, αν προχωρήσει ο κ. Αβραμόπουλος στη δημιουργία ενός κόμματος, δεν θα φταίει ο ίδιος…

Ν.Μπ.: Δεν θα φταίει ο ίδιος… Οποιος θέλει να κάνει ένα κόμμα, κάνει ένα κόμμα και αναλαμβάνει την ευθύνη των πράξεών του… Κοιτάξτε, θεωρώ ότι ο στόχος μας πρέπει να είναι να μπορούμε να προσφέρουμε μια αποτελεσματική, ικανή και οραματική κυβέρνηση σ’ αυτό τον τόπο. Πιστεύω ότι το ΠΑΣΟΚ έχει κουράσει και η απογοήτευση γι’ αυτό έξι μήνες μετά τις εκλογές είναι πολύ μεγάλη. Το συμπέρασμα είναι ότι η Ν.Δ. έχει μια πάρα πολύ μεγάλη ευθύνη, η Kεντροδεξιά οφείλει να προσφέρει τη δική της πολιτική πρόταση, η οποία πρέπει να είναι σύχρονη και αξιόπιστη και, ει δυνατόν, να εκφράζει το σύνολο των δυνάμεων του φιλελεύθερου χώρου. Αυτό προϋποθέτει πολλά και συγκεκριμένα βήματα από εμάς, νομίζω ότι είμαι όσο πιο σαφής μπορώ…

«Συλλογικότητα στη δράση»

  • Ναι, αυτά τα είπατε και πριν, αλλά όταν λέτε ότι πρέπει να δοθούν συγκεκριμένοι και θεσμοθετημένοι ρόλοι, τι εννοείτε;

Ν.Μπ.: Εννοώ ότι ο ρόλος του προέδρου του κόμματος δεν αμφισβητείται, αλλά από εκεί και πέρα υπάρχουν συλλογικά όργανα. Πώς λαμβάνονται οι αποφάσεις από αυτά τα όργανα; Πώς υλοποιούνται; Πόσος σεβασμός υπάρχει στη διαφορετική γνώμη; Ολα αυτά είναι θέματα αποφάσεων οι οποίες πρέπει να ληφθούν στο Συνέδριο και δεν ήρθε η ώρα ακόμη να ειπωθούν…

  • Που σημαίνει ότι η Ν.Δ. είναι ένα αρχηγικό κόμμα. Εχει ανάγκη, δηλαδή, από μια συλλογική ηγεσία;

Ν.Μπ.: Δεν μιλάμε για συλλογική προεδρία, μιλάμε για όλα τα στοιχεία αρχηγικού κόμματος, τα οποία πιστεύω ότι στην εποχή μας δεν είναι το ζητούμενο από τον κόσμο…

  • Αυτό λέτε δηλαδή, μια συλλογική ηγεσία…

Ν.Μπ.: Για μια μεγαλύτερη συλλογικότητα και μια ευρύτερη δημοκρατικότητα…

  • Αυτό δεν συμβαίνει; Εχετε ένα σχήμα τομεαρχών, για παράδειγμα…

Ν.Μπ.: Οι ηγεσίες γενικώς εκλέγονται, αλλά πέραν αυτού το σχήμα τομεαρχών είναι σχήμα πολύ συγκεκριμένης δουλειάς, δεν μπορούν να συγκριθούν με το Eκτελεστικό Γραφείο του ΠΑΣΟΚ, είναι τελείως διαφορετικοί οι ρόλοι…

  • Δηλαδή, βλέπετε ένα ανάλογο σχήμα; Προσπαθώ να καταλάβω τι εννοείτε συλλογική ηγεσία…

Ν.Μπ.: Εσείς μιλάτε για συλλογική ηγεσία, εγώ δεν εννοώ συλλογική ηγεσία. Ζητώ συλλογικότητα στη δράση. Ενα ανώτατο πολιτικό όργανο αιρετό πολυτασικό, αντιπροσωπευτικό, αποτέλεσμα γνήσιων δημοκρατικών διαδικασιών, με ουσιαστικό πολιτικό ρόλο…

  • Είχατε μιλήσει για την ανάγκη αλλαγής της επικοινωνιακής πολιτικής της Ν.Δ. Τώρα που άλλαξε ο εκπρόσωπος Tύπου, λύθηκε;

Ν.Μπ. Χρήζει βελτίωσης. Το θέμα ουδέποτε ήταν το θέμα ενός ανθρώπου, του εκπροσώπου. Ηταν μια γενικότερη προσπάθεια προσέγγισης όχι μόνο των ΜΜΕ, αλλά κυρίως του πολίτη.

«Kαθαρές λύσεις»

  • Ακούω αρκετά στελέχη της Ν.Δ. να λένε τελευταία πως, αν ο κ. Αβραμόπουλος κάνει κόμμα, η Ν.Δ. θα μπορούσε να συνεργαστεί…

Ν.Μπ.: Είναι δύο διαφορετικές λογικές… Η Kεντροδεξιά στη Γαλλία έχει σπάσει στα τρία και ισχυρίζονται τα διάφορα κομμάτια της ότι μετά τις εκλογές μπορούν να συνεργαστούν, το ίδιο ισχύει σε πάρα πολλά άλλα ευρωπαϊκά κράτη. Υπάρχει και η άλλη λογική που σας παρουσίασα πριν. Είναι θέμα τι τελικώς θα επικρατήσει. Αν τα μεγάλα κόμματα δεν μπορέσουν να εκφράσουν γνήσια το σύνολο των δυνάμεών τους, τότε μπορεί να βρεθούμε μπροστά σε μια αλλαγή του πολιτικού συστήματος. Αυτό, κατά τη γνώμη μου, δεν είναι το επιθυμητό…

  • Αλλωστε πάντα θέλατε δύο μεγάλα κόμματα που να εναλλάσσονται στην εξουσία…

N.Μπ.: Είμαι οπαδός των καθαρών λύσεων. Θεωρώ ότι η αξιοπιστία της πολιτικής έχει τρωθεί πάρα πολύ και με απασχολεί βαθιά, δεν μου είναι ευχάριστο… Είμαστε μια γενιά η οποία έζησε την έλλειψη δημοκρατίας και οραματίστηκε μια δημοκρατία διαφορετική από αυτή την οποία βιώνουμε σήμερα. Αυτή την απογοήτευση τη νιώθω και εγώ όπως και ο πολίτης. Αυτό σημαίνει ότι εμείς οι πολιτικοί έχουμε αυξημένη ευθύνη να τη διορθώσουμε. Οταν μιλάω για καθαρές λύσεις, εννοώ ότι ο πολίτης πρέπει να ξέρει ποια πολιτική θα ακολουθηθεί την ώρα που ψηφίζει, να ξέρει τι πιστεύω…

  • Και γιατί δεν είναι καθαρή λύση δύο κόμματα του ίδιου χώρου να συνεργαστούν μετεκλογικά;

Ν.Μπ.: Γιατί μοιραία τα δύο κόμματα για να κατεβούν στο λαό έχουν κάποιες προγραμματικές διαφορές, γιατί άλλως πώς πρέπει να μπούμε στη λογική ότι είναι θέμα προσωπικού ντερτιού… Αρα, για να εκφράζουν κάτι διαφορετικό, εκφράζουν διαφορετικές πολιτικές. Για να συνεργαστούν μετεκλογικά θα πρέπει να βάλουν νερό στο κρασί τους…

  • Αυτό συνέβαινε για πολλά χρόνια στην Ιταλία ή αλλού…

Ν.Μπ.: Ναι, μπορούμε να φτάσουμε εκεί, αλλά δεν είναι πιο καθαρή λύση αυτή η οποία λέει ότι κάνοντας μια εσωτερική πολιτική διαδικασία θα αποφασίσω και θα παρουσιάσω στον λαό την προγραμματική πολιτική που δεσμεύομαι ότι θα υλοποιήσω; Ηδη ο λαός μάς αμφισβητεί, διότι λέει πως “άλλα λέτε στην προεκλογική περίοδο και άλλα μετά”. Εγώ αν για κάτι διεκδικώ το δικαίωμα να λέω για τον εαυτό μου, είναι ότι ποτέ δεν έλεγα κάτι το οποίο δεν πίστευα…

  • Αρα ερχόμαστε σ’ αυτό που λέγατε πριν, ότι από τη Ν.Δ. εξαρτάται…

Ν.Μπ.: Οχι μόνο, και από το ΠΑΣΟΚ. Δεν υπάρχουν στο ΠΑΣΟΚ δύο τελείως διαφορετικοί κόσμοι ανάμεσα σ’ αυτούς οι οποίοι επιμένουν σοσιαλιστικά και σε εκείνους που μιλούν για μια ουσιαστική φιλελεύθερη οικονομία με ό,τι κόστος έχει αυτό;

  • Ναι, αλλά αυτοί οι δύο διαφορετικοί κόσμοι έχουν καταφέρει και συνυπάρχουν, εσείς δεν συνυπάρχετε.

Ν.Μπ.: Γιατί δεν συνυπάρχουμε;

  • Γιατί έχετε τον κ. Σουφλιά εκτός κόμματος, τον κ. Αβραμόπουλο, τον κ. Ανδριανόπουλο, μια σειρά από στελέχη…

Ν.Μπ.: Σε μας το πρόβλημα είναι πιο πολύ σε επίπεδο προσωπικοτήτων. Στο βωμό της εικόνας για ενιαία Ν.Δ. επικράτησε η λογική των αποκλεισμών και διαγραφών, που ήταν και είναι λάθος. Ακολουθήθηκε η προσωρινή, εύκολη λύση, που απεδείχθη μακροπρόθεσμα εξαιρετικά επώδυνη.

  • Δηλαδή, και τα στελέχη που βρίσκονται εκτός Ν.Δ. έχουν την ίδια πολιτική πρόταση; Τον κ. Αβραμόπουλο όταν τον ακούω να μιλάει δεν λέει τα ίδια με τη Ν.Δ.

Ν.Μ.: Οταν πει την πολιτική του πρόταση, θα δούμε αν υπάρχει διαφορά ή όχι…

H προσέγγιση και ο τρόπος

  • Θα ήθελα να σας ρωτήσω για τα ελληνοτουρκικά, μια και βλέπω ότι αν και γενικά δηλώνετε υπέρμαχος της ελληνοτουρκικής προσέγγισης, εν τούτοις επιτίθεστε με δριμύτητα σε μια τέτοια προσέγγιση που επιχειρεί ο υπουργός Εξωτερικών.

Ν.Μπ.: Δεν αντιδρούμε στην προσέγγιση, αλλά στον τρόπο με τον οποίο γίνεται η προσέγγιση αυτή, γιατί είναι αναποτελεσματική και κινδυνεύει να έχει ακριβώς τα αντίθετα αποτελέσματα. Tι εννοώ, δηλαδή; Η κυβέρνηση Σημίτη ακολούθησε δύο διαφορετικές πολιτικές. Η πρώτη ήταν η πολιτική της έντασης με την Tουρκία, από την οποία είχαμε δυσμενή αποτελέσματα. Η δεύτερη είναι η πολιτική του κατευνασμού και η οποία επίσης έχει συγκεκριμένα αποτελέσματα. Η αντίληψη του κ. Παπανδρέου, ότι δηλαδή στο βωμό της προσέγγισης θα πρέπει η Ελλάδα να μην αρθρώνει τις δικές της θέσεις, είναι μια λάθος αντίληψη. Για να είναι αποτελεσματική μια προσέγγιση θα πρέπει να γίνεται με ορισμένους όρους και με βάση την αμοιβαιότητα· δεν φτάνει να επιθυμούμε εμείς μια ευρωπαϊκή Τουρκία, πρέπει να το επιθυμεί και η ίδια…

  • Η Ν.Δ. ισχυρίζεται κατά καιρούς ότι έχουμε κάνει παραχωρήσεις στην Τουρκία…

Ν.Μπ.: Κοιτάξτε, εμείς έχουμε κάνει πάρα πολλές κινήσεις. Aντιθέτως, η Τουρκία πιστύει ότι έχει τη δυνατότητα διά της δυνάμεως να επιβάλει στην Ευρώπη την παρουσία της. Είναι δύο τελείως διαφορετικές κοσμοθεωρίες. Εγώ ουδέποτε ισχυρίστηκα ότι η Tουρκία μέσα σε λίγο χρόνο από χώρα στρατοκρατική θα μετατραπεί σε χώρα δημοκρατική, αλλά θα πρέπει η πολιτική της βούληση να είναι τέτοια ώστε σταδιακά να προσεγγίσει την Ευρώπη… Εδώ ακολουθήθηκε μια πολιτική η οποία στο βωμό μιας ατμόσφαιρας ή μιας εικόνας δεν άρθρωσε αποτελεσματικά τα ελληνικά επιχειρήματα. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο πιστεύουμε ότι ο κ. Παπανδρέου θα έπρεπε να προσαρμόσει την πολιτική του στην πραγματικότητα».

ΑΦΗΣΤΕ ΜΙΑ ΑΠΑΝΤΗΣΗ

Παρακαλώ εισάγετε το σχόλιο σας!
Παρακαλώ εισάγετε το όνομά σας