Θόδωρος Αγγελόπουλος. Συνέντευξη με τον Έλληνα σκηνοθέτη

Θόδωρος Αγγελόπουλος. Συνέντευξη με τον Έλληνα σκηνοθέτη

Στις 27 Απριλίου έγινε 73 χρονών. Έχει γυρίσει δώδεκα μεγάλου μήκους ταινίες, μια μικρού και δύο ντοκιμαντέρ. Έχει τιμηθεί με τα μεγαλύτερα κινηματογραφικά βραβεία. Με τον Χρυσό Φοίνικα, το Μεγάλο Βραβείο της Επιτροπής και το Βραβείο Σεναρίου του Φεστιβάλ Καννών, με τον Χρυσό και τον Αργυρό Λέοντα του Φεστιβάλ Βενετίας, με το Βραβείο Καλύτερης Ευρωπαϊκής Ταινίας. Είναι ο αγαπημένος της διεθνούς κριτικής κι η FIPRESCI (η Παγκόσμια Ενωση των Κριτικών) έχει βραβεύσει σχεδόν όλες τις ταινίες του. Για το έργο του έχουν γραφτεί ειδικές μελέτες, βιβλία, πανεπιστημιακές διατριβές, έχουν οργανωθεί συνέδρια.

Πίσω από όλα αυτά όμως υπάρχει ένας άνθρωπος. Απλός, λιτοδίαιτος, κάπως αμήχανος στην επαφή του με τον πολύ κόσμο, αλλά και με χιούμορ.

Μόλις ολοκλήρωσε τη δέκατη τρίτη μεγάλου μήκους ταινία του, τη «Σκόνη Του Χρόνου» κι ετοιμάζεται πάλι για το Φεστιβάλ Καννών- «όμως θα ήθελα να συμμετάσχω εκτός συναγωνισμού», μου τονίζει.

Οι ταινίες του (εκτός βέβαια από τον αριστουργηματικό «Θίασο», την «Αναπαράσταση» κι ίσως το «Ταξίδι Στα Κύθηρα») δεν αρέσουν στους συντάκτες του περιοδικού και παίρνουν ελάχιστες ψήφους στις, κατά καιρούς, ψηφοφορίες των αναγνωστών μας. Η υπεροπλία των συμβολισμών, το αντιρρεαλιστικό βάρος στην εκφορά του λόγου, η εμμονή στην καλλιγραφική φωτογραφία, μας είναι κάπως ξένα. Οι ήρωές του δεν είναι «κανονικοί» χαρακτήρες, με σάρκα και οστά και αισθήματα, αλλά φορείς ιδεολογικών σχημάτων. Οι ιστορίες του μας αφήνουν απ έξω.

Σε όλες τις ταινίες του βέβαια υπάρχουν πάντα μερικές αριστουργηματικές σκηνές. Κάποια κομμάτια εκπληκτικής ομορφιάς και συγκίνησης. Πώς λοιπόν μπορείς να υποτιμήσεις την τόσο παθιασμένη προσήλωσή του στο ιδεολογικό-ποιητικό σινεμά; Πως μπορείς να αγνοήσεις ότι ήταν ο δημιουργός που πρώτος έσπασε τον ενότητα του χρόνου και του χώρου και – τη δύσκολη δεκαετία του 70- μπήκε στην πρωτοπορία του ευρωπαϊκού μοντερνισμού; Κακά τα ψέματα, ο Θόδωρος Αγγελόπουλος έχει φτιάξει, με το έργο του έναν ολόκληρο κόσμο μια πλήρη κινηματογραφική μυθολογία. Ελάχιστοι σκηνοθέτες το έχουν καταφέρει αυτό. Στις ταινίες του, ακόμα κι αν δεν σου αρέσουν, διακρίνεις καθαρά ένα γνήσιο προσωπικό όραμα. Την πνοή ενός δημιουργού που θέλει να πει κάτι σοβαρό και σημαντικό για τον κόσμο και την Ιστορία.

Εκτός από την κινηματογραφική μυθολογία όμως, υπάρχει και η προσωπική. Και οι μύθοι που ακολουθούν τον Αγγελόπουλο (αληθινοί ή φανταστικοί) δεν είναι πάντα θετικοί: στρυφνός, δύσκολος, κλειστός, απόμακρος, αγέλαστος. Τα τελευταία χρόνια, ωστόσο, ήρθα λίγο πιο κοντά του. Μιλήσαμε για πράγματα ανθρώπινα, γευματίσαμε μαζί και προσπαθήσαμε να οργανώσουμε μια (αποτυχημένη τελικά) συλλογή υπογραφών για τον Οτσαλάν. Βρεθήκαμε σε κάποια ξένα φεστιβάλ, τον άκουσα να μου λέει αστεία, είδα το πρόσωπό του να γλυκαίνει. Μέχρι και στις Νύχτες Πρεμιέρας ήρθε. Εκανε ένα εξαίσιο masterclass στα παιδιά της κριτικής επιτροπής, απένειμε -εξ ονόματος του φεστιβάλ- την Χρυσή Αθηνά στον Κιμ Κι Ντουκ, ήρθε σε προβολές, κάθισε μαζί μας στο τραπέζι του Ντάνιελ Ντέι Λούις.

Ξαφνικά είδα τον άνθρωπο πίσω από τα αργά πλάνα. Κι αυτός ο άνθρωπος μού φάνηκε ιδιαιτέρως συμπαθής. Γοητευτικός, χαριτωμένος καθόλου κλειστός, γελαστός και με χιούμορ. Ενας άνθρωπος που είναι ερωτευμένος με τις τρεις κόρες του, που συζητά με τον σκύλο του για το μέλλον του σινεμά, που βουρκώνει όταν μιλάει για τη μάνα του, που είναι τρελαμένος με τον εγγονό του. Για το 200ό τεύχος λοιπόν αποφασίσαμε αυτή τη συνέντευξη. Τον συνάντησα στις 31 Μαρτίου, πολύ νωρίς το πρωί, στο σπίτι του στο Ψυχικό.

Τώρα που τελείωσε κι αυτή η ταινία νιώθετε κουρασμένος;

Τώρα μου βγαίνει όλη η κούραση… δυσκολεύομαι να σηκωθώ το πρωί… ξέρεις τι είναι δύο χρόνια προετοιμασία, ταξίδια, χιόνια, Καζακστάν;

Το γύρισμα, όμως, τελείωσε στην ώρα του. Πρωτοφανές για ταινία του Αγγελόπουλου!

Ναι, πρώτη φορά τελειώνω μέσα στο πρόγραμμα και λίγο νωρίτερα μάλιστα. Συνολικά 13 βδομάδες ακριβώς.

Εγώ πάντως πιστεύω ότι κάνετε περισσότερα γυρίσματα από όσα έχουν υπολογιστεί στην αρχή, όχι επειδή δεν μπορείτε να τηρήσετε τον προγραμματισμό, αλλά επειδή σας αρέσει να μένετε περισσότερο καιρό στο γύρισμα.

Ναι, κοίταξε, το γύρισμα είναι η ευχαρίστηση. Ολα τα υπόλοιπα είναι πολύ μικρά σε σχέση μ αυτό. Το γύρισμα έχει μια ένταση, έναν πυρετό, αυτό που ονομάζουμε δημιουργικός πυρετός τον οποίο τον παίρνεις σχεδόν σωματικά. Δηλαδή κυριολεκτικά είναι όλη σου η ύπαρξη εκεί πέρα και, όταν τελειώνει, έχεις την αίσθηση του τέλους μιας ερωτικής πράξης. Κάτι το οποίο δε συμβαίνει στο μοντάζ. Αλλωστε το μοντάζ το δικό μου, όπως ξέρεις, είναι πολύ εύκολο. Και όσο για την προετοιμασία, το γράψιμο έχει μια χαρά αλλά είναι κυρίως πνευματική δουλειά, το σώμα απουσιάζει. Το γύρισμα είναι καθαρά ερωτική πράξη.

Παρ’ όλα αυτά εγώ επιμένω ότι όταν εσείς γυρίζετε μια ταινία, τη γυρίζετε για την απόλαυση του γυρίσματος.

Αυτό είναι αλήθεια. Αλλοι γυρίζουν για να μην πεθάνουν, εγώ κάνω γυρίσματα για να ζω!

Γι’ αυτό και το τεράστιο ντεκόρ που είχατε στήσει για το «Λιβάδι Που Δακρύζει» στη Θεσσαλονίκη το είχατε κάνει σχεδόν σπίτι σας. Ακόμη και τις μέρες που δεν είχατε γύρισμα πηγαίνατε και κάνατε βόλτες!

Ναι, βέβαια. Η προηγούμενη ταινία είχε αυτή την ευχαρίστηση ενός τόπου, ενός χώρου που έφτιαξες εσύ, αφού δεν υπήρχε τίποτα. Είναι μια δημιουργία από το μηδέν και ο χώρος αυτός είναι το σπίτι σου. Ενα σπίτι, όμως, που το ανακάλυπτες κάθε μέρα. Στη «Σκόνη Του Χρόνου» όμως ήταν τελείως άλλο πράγμα. Ηταν ένα μεγάλο ταξίδι, καθαρά «Οδυσσειακό».

Εμείς τι θα δούμε στην ταινία;

Κοίταξε, πάντα μια ταινία είναι λιγότερο απ αυτό που ζει ο σκηνοθέτης. Κάποτε έλεγε ο Τρυφό ότι «Πετυχαίνουμε μόνο ένα 30% των προθέσεων μας». Κι αυτό στην καλύτερη περίπτωση. Αυτό είναι και η δυσκολία μετά. Οταν έκανα τις «Μέρες Του 36», θυμάμαι είδα κόπια εργασίας και, όχι απλά απογοητεύτηκα, αλλά έφυγα! Δεν ήθελα να ξαναπατήσω εκεί. Εκανα μέρες να συνέλθω.

Για τη «Σκόνη Του χρόνου» ρώτησα όμως! Τι σχέση έχει αυτή η ταινία με το προηγούμενο μέρος της Τριλογίας, το «Λιβάδι Που Δακρύζει;

Η μόνη σχέση είναι ότι το κεντρικό πρόσωπο λέγεται Ελένη, όπως στην προηγούμενη ταινία. Εδώ είναι η Ιρέν Ζακόμπ ενώ στο Λιβάδι η Αλεξάνδρα Αϊδίνη και στην προσεχή ταινία νομίζω ότι θα είναι η Ιζαμπέλ Ιπέρ. Εχουμε δώσει λόγο με την Ιζαμπέλ να κάνουμε μια ταινία μαζί αλλά αυτός είναι ένας λόγος που κρατάει εδώ και 20 χρόνια! Κάθε τόσο ανανεώνεται και θυμάμαι, όταν πήρα το βραβείο στις Κάννες για την «Αιωνιότητα», ήταν η Ιζαμπέλ που με υποδέχτηκε και την ώρα που τη φιλούσα μου λέει: «Η επόμενη ταινία είναι δικιά μου!»

Δεν μπορείτε να μου πείτε λίγα λόγια για την ίδια την ιστορία;

Η ιστορία λοιπόν ξεκινάει μ έναν άνδρα που φτάνει σε μια μικρή πόλη του Καζακστάν για να συναντήσει μια γυναίκα που είχε γνωρίσει κι ερωτευτεί ένα βράδυ έξω από τη Θεσσαλονίκη, σ’ ένα χορό πλάι στο ποτάμι. Το λέω αυτό με λεπτομέρειες γιατί είναι πολύ σημαντικό. Ολα είναι γύρω από ένα χορό δύο ανθρώπων πλάι στο ποτάμι, όταν ήταν πολύ νέοι. Τον άνδρα τον ερμηνεύει, στη νεανική του ηλικία, ένας νέος Ιταλός (Βιτόριο Σοντάνο) και στη μεγάλη ηλικία ο Μισέλ Πικολί, και τη γυναίκα η Ιρέν Ζακόμπ. Ο Νταφόε παίζει τον γιο τους, ο οποίος γεννήθηκε στην εξορία. Η μητέρα του τον έδωσε σε κάποιους να τον μεγαλώσουν κι έτσι βρέθηκε στην Αμερική κι έγινε σκηνοθέτης. Μετά από χρόνια πάει στην Τσινετσιτά και γυρίζει μια ταινία. Κι αυτή η ταινία είναι η ιστορία των γονιών του.

Κι όλοι αυτοί οι ηθοποιοί μιλάνε τις γλώσσες τους; Γιατί στο «Μια αιωνιότητα και μια μέρα» ντουμπλάρετε τους ξένους ηθοποιούς με τις φωνές της Πέμης Ζούνη ή του Πέτρου Φυσσούν. Κι αυτό ήταν κάτι που δεν άρεσε ακόμα και σε θαυμαστές του έργου σας.

Οχι, δεν ντουμπλάρω τους ηθοποιούς αυτή τη φορά. Οι γλώσσες που μιλιούνται είναι: λίγα ελληνικά, λίγα ιταλικά, περισσότερο γερμανικά, πολλά ρώσικα και κυρίως αγγλικά. Μην ξεχνάς όμως ότι το «Βλέμμα Του Οδυσσέα» είναι επίσης στα αγγλικά, το μεγαλύτερο μέρος. Κοίταξε, η περιπέτεια αυτή είναι μια περιπέτεια που δοκιμάζει ν ακουμπήσει τρεις ηπείρους κι εφτά χώρες. Δεν είναι η ιστορία της Ελλάδας πια. Είναι ιστορικά γεγονότα που σημάδεψαν ολόκληρο τον κόσμο και περνάνε μέσα από τη ζωή των ανθρώπων.

Εχετε δουλέψει με ηθοποιούς από όλο τον κόσμο, όλων των ηλικιών κι όλων των «ερμηνευτικών σχολών». Ηθοποιοί του παλιού ελληνικού σινεμά όπως ο Μάνος Κατράκης κι ο Διονύσης Παπαγιαννόπουλος, ηθοποιοί του Ινγκμαρ Μπέργκμαν όπως ο Ερλαντ Γιόζεφσον, ηθοποιοί του Actors Studio όπως ο Χάρβεϊ Καϊτέλ… Ποιοι είναι οι πιο συνεργάσιμοι, αυτοί που σας «πηγαίνουν» πιο πολύ ;

Ολες οι σχολές όλων των ηθοποιών έχουν κάτι πολύ ωραίο. Ο Ερλαντ Γιόζεφσον για παράδειγμα είπε κάτι πολύ ενδιαφέρον. Εγραψε ένα βιβλίο στο οποίο έχει μια εκτενή περιγραφή των εντυπώσεων από τα γυρίσματα του «Βλέμματος Του Οδυσσέα» και λέει κάπου για τον Χάρβεϊ Καϊτέλ ότι «εκτιμώ πολύ τον τρόπο του, αλλά προτιμώ το δικό μου». Ο ένας είναι σχολή Μπέργκμαν κι ο άλλος από το Actors Studio. Ο Χάρβεϊ θέλει να μάθει μέχρι και τι νούμερο παπούτσι φοράνε οι χαρακτήρες που θα ερνημεύσει για να σχεδιάσει το πρόσωπο, να μπει μέσα στο ρόλο. Διηγούμαι συχνά ένα περιστατικό από το γύρισμα του «Οδυσσέα» στο Μόσταρ της Γιουγκοσλαβίας με τον Χάρβεϊ και τον Γιόζεφσον. Τρέχανε σε μια γέφυρα με κάτι μπιτόνια με νερό και όταν φθάνανε στην εγκαταλελειμμένη ταινιοθήκη, όπου ήταν ο διευθυντής της, έπρεπε να είναι λαχανιασμένοι. Και μου λέει ο Χάρβεϊ να του δώσω 5-10 λεπτά. Τότε εκείνος φεύγει. Εξαφανίζεται. Τον βλέπω που αρχίζει να τρέχει κι ο Γιόζεφσον είχε μείνει εκεί με το μπιτονάκι. Και μου λέει: «Πού είναι ο Χάρβεϊ;» και του απαντώ πως «έφυγε και τρέχει». Οταν γύρισε, πάμε να κάνουμε τη σκηνή και βγήκαν λίγο έξω, 10 βήματα, για να μπούνε μέσα λαχανιασμένοι. Για τον Χάρβεϊ, που ήταν ήδη λαχανιασμένος, ήταν πολύ πιο εύκολο. Κι όμως, ο Γιόζεφσον ήταν πιο λαχανιασμένος! (γελάει) Υπάρχουν λοιπόν μέθοδοι και μέθοδοι. Εγώ πάω με τον ηθοποιό και με τον τρόπο που έχει μάθει να μπαίνει μες στο ρόλο. Ο Μαστρογιάνι δηλαδή μου έλεγε: «εγώ είμαι ένα παιδί. Πες μου μια ιστορία, ταξίδεψε με και μπαίνω μέσα». Περιφρονούσε το Actors studio κι όλες τις σχολές!

Παρ όλα αυτά οι ηθοποιοί στις ταινίες σας είναι περίπου όπως οι ηθοποιοί στις ταινίες του Γούντι Αλεν, όπου όλοι παίζουν σαν τον Γούντι Αλεν. Και στις δικές σας ταινίες όλοι παίζουν ένα συγκεκριμένο πράγμα. Δεν τους αφήνετε να παίξουν κάτι άλλο.

Καθόλου, ίσα ίσα που εγώ τους δίνω πολλή ελευθερία. Ποιο είναι το πρόβλημα; Εβλεπα μια φορά τον Μπρούνο Γκαντζ και με κοίταζε και παρατηρούσε πώς περπατάω και πώς κινούμαι. Και μετά έκανε το ίδιο (γελάει). Απ την άλλη μεριά οι χρόνοι που δίνω εγώ στις ταινίες μου δημιουργούν μια ελευθερία στον ηθοποιό. Οταν ένας ηθοποιός πρόκειται να παίξει σε μια σκηνή που γυρίζεται από πέντε διαφορετικές γωνίες και να πει μια ατάκα κοντινό και δυο ατάκες γενικό πλάνο, τότε παίζει διαφορετικά. Οταν του δίνεις χρόνους, μπαίνει σε μια άλλη διαδικασία κι αυτό κάνει πια τη διαφορά. Τώρα βέβαια αυτή η ταινία έχει άλλους χρόνους, είναι πιο γρήγορη. Και ο Νταφόε είναι πολύ κινητικός. Οχι με τον τρόπο που ενδεχομένως θα ήταν σε μια αμερικάνικη περιπέτεια, αλλά πάντως πολύ κινητικός. Αφού κάποια στιγμή μου είπε: «Πού βρισκόμαστε; Σε αμερικάνικη ταινία;» Μπερδεύτηκε!

ΠΑΙΔΙΚΗ ΗΛΙΚΙΑ ΚΑΙ ΑΡΙΣΤΕΡΑ

Να σας ρωτήσω κάτι από το μακρινό παρελθόν: Ποια είναι η πιο παλιά ανάμνηση που έχετε από τη ζωή σας;

Πιο παλιά ανάμνηση είναι ο ήχος των σειρήνων του πολέμου, ήμουν 5 χρονών.

Πώς νιώθατε;

Δεν καταλάβαινα τι συνέβαινε. Κοίταξε, υπάρχει μια σκηνή στο «Ταξίδι Στα Κύθηρα», μ ένα παιδί που ξυπνά και βγαίνει από ένα είδος ονείρου. Βγαίνει έξω και περπατάει. Βρίσκεται σ’ ένα σταυροδρόμι στους Στύλους του Ολυμπίου Διός και βλέπει έναν Γερμανό που κάθεται μόνος. Αυτή είναι η πρώτη μου οπτική ανάμνηση. Η κήρυξη του πολέμου είναι ηχητική ανάμνηση. Οι σειρήνες και μετά οι άνθρωποι έξω στο δρόμο.

Πού ζούσατε τότε;

Στην Αθήνα, στην περιοχή του Αγίου Παντελεήμονα.

Τι ονειρευόσασταν να γίνετε;

Να γράφω. Ξεκίνησα γράφοντας ποιήματα.

Είχατε σκεφτεί πώς θα το πετύχετε αυτό το πράγμα;

Οχι, τι να σκεφτείς; Μην ξεχνάς ότι ήταν περίοδος πολέμου και πρώτου εμφυλίου. Είχα και μια οικογενειακή περιπέτεια τότε γιατί τον Δεκέμβρη του 44 οι αριστεροί είχαν πάρει τον πατέρα μου για εκτέλεση στο Περιστέρι, χωρίς να είναι δεξιός. Ανευ λόγου και αιτίας. Ακριβώς επειδή δεν συμφωνούσε μ ορισμένα πράγματα που γινόντουσαν από την αριστερά και τους κομμουνιστές. Και τα έλεγε ανοιχτά. Τον ψάχναμε λοιπόν με τη μάνα μου. Με κρατούσε η μάνα μου από το χέρι -εγώ τότε ήμουν 9 χρονών- και περπατάγαμε ανάμεσα σε πτώματα στο Περιστέρι. Δεν τον βρήκαμε. Κάποια μέρα που έπαιζα στο δρόμο τον είδα να έρχεται από μακριά χωρίς παπούτσια, ξυπόλητος. Είχε γλιτώσει, τους είχαν αφήσει την τελευταία στιγμή.

Τι παίζατε τότε, στον δρόμο, με τα άλλα παιδιά;

Παίζαμε με κάλυκες από σφαίρες, δεν είχαμε παιχνίδια. Γινόταν πόλεμος. Από την πάνω μεριά της γειτονιάς, στο μέρος που έμενα εγώ ήταν οι λεγόμενοι «μπουραντάδες», δηλαδή η αστυνομία κι από την κάτω μεριά ο ΕΛΑΣ. Την ημέρα είχε πιστολίδι και τη νύχτα είχε ντουντούκες. Περίπου όλο αυτό το κλίμα υπάρχει στον «Θίασο».

Είναι προφανές ότι σ’ έναν εμφύλιο πόλεμο γίνονται ακρότητες κι απ τις δύο μεριές και το συμβάν με τον πατέρα σας που περιγράψατε είναι πολύ χαρακτηριστικό. Γιατί όμως στις ταινίες σας, βλέπουμε μόνο τις ακρότητες της δεξιάς και ποτέ της αριστεράς;

Γιατί η αριστερά ήταν σε άμυνα! Ο πατέρας μου παρ όλα αυτά, στις εκλογές του 1958 ψήφισε ΕΔΑ. Αλλο το ένα, άλλο το άλλο. Μην ξεχνάς πάντως ότι στο «Ταξίδι Στα Κύθηρα», όταν συναντιέται ο Μάνος Κατράκης (που παίζει τον αριστερό) με τον Διονύση Παπαγιαννόπολο (που παίζει τον δεξιό) λένε: «Χάσαμε κι οι δύο. Εμείς από δω κι εσείς από κει». Κι ακόμα στο «Λιβάδι Που Δακρύζει» υπάρχει η σκηνή με τα δυο αδέλφια, που ο ένας βρίσκεται από τη μια πλευρά κι ο άλλος από την άλλη και σκοτώνονται κι οι δύο. Αυτά δείχνουν, μετά από καιρό, ότι δεν υπάρχει μια μόνο αλήθεια. Χάσανε κι οι δύο πλευρές.

Εσείς αισθάνεστε ακόμα αριστερός;

Εγώ έχω πει ότι αισθάνομαι εν πλήρη συγχύσει αριστερός!

Και πώς βλέπετε την γοργή άνοδο του Συνασπισμού τον τελευταίο καιρό;

Θεωρώ θετικό ότι μπαίνουν καινούργιες φωνές στην ελληνική πολιτική πραγματικότητα.

Εννοείτε τον Αλέξη Τσίπρα;

Δεν εννοώ τον σημερινό πρόεδρο του Συνασπισμού. Εννοώ γενικά ότι βλέπω πως πάει να γίνει κάτι. Δεν ξέρω. Δεν πιστεύω βέβαια ότι πρόκειται να γίνει μια ριζική μετατόπιση.

Αν σας ζητηθεί η υποστήριξη σας, με οποιοδήποτε τρόπο, θα τη δώσετε;

Από τη μεριά μου ναι, παρ όλο που μια λίγο πιο ριζοσπαστική αντιμετώπιση, όπως του ΝΑΡ (Νέο Αριστερό Ρεύμα), είναι πιο κοντά μου.

Πώς κρίνετε την παρούσα κυβέρνηση;

Πιστεύω ότι υπάρχει μια απογοήτευση απ όλους, γιατί αυτά που επαγγέλλεται η κυβέρνηση δεν πραγματοποιούνται. Μιλάω, όμως, γενικά για όσες κυβερνήσεις έχω ζήσει κατά τη διάρκεια της ζωής μου. Απ όλα όσα επαγγέλλονται γίνεται ένα πολύ μικρό μέρος και πάλι κουτσό.

Η ΖΩΗ ΣΤΟ ΠΑΡΙΣΙ

Οταν πήγατε στο Παρίσι για να σπουδάσετε, είχατε ήδη αποφασίσει τι σινεμά σας αρέσει ή ακόμα ψαχνόσασταν;

Κοίταξε να δεις, εγώ ανακάλυψα το σινεμά αργά. Εχω ξαναπεί ότι η πρώτη ταινία που είδα ήταν το «Αngels With Dirty Faces» του Μάικλ Κερτίζ. Τότε βλέπαμε αμερικανικές ταινίες, ξέρεις, στις μάντρες. Οταν μπήκα στη Νομική άρχισα να απουσιάζω από τα μαθήματα για να πηγαίνω σινεμά, από τις 10 το πρωί. Εβλεπα πολλές αστυνομικές ταινίες μ άρεσαν ιδιαίτερα, όπως και τα γουέστερν, τους μεγάλους εκείνης της εποχής που άρχιζαν τότε την καριέρα τους. Μπράντο, Τζέιμς Ντιν, ταινίες του Καζάν, του Νίκολας Ρέι. Και τα μιούζικαλ φυσικά… Στάνλεϊ Ντόνεν κι όλοι οι άλλοι. Οι δυο τάσεις που μ ενδιέφεραν περισσότερο ήταν το αστυνομικό και το μιούζικαλ.

Γιατί δεν έχετε βάλει τίποτα απ αυτά τα δύο στις ταινίες σας;

Οχι, έχουν μπει σε κάποιες ταινίες. Ο «Θίασος» για παράδειγμα…

…ναι, ο «Θίασος» είναι γεμάτος μουσική, κατά κάποιο τρόπο είναι μιούζικαλ…

…έτσι είναι… έτσι είναι (γελάει), αλλά και το αστυνομικό έχει μπει αρκετές φορές. Ακόμα κι η «Αναπαράσταση» έχει αστυνομικά στοιχεία.

Ποιοι ήταν οι φίλοι σας εκείνη την περίοδο; Είναι γνωστό ότι μένατε μαζί με τον Νίκο Παναγιωτόπουλο.

Τον Νίκο τον γνώρισα στο Παρίσι. Εγώ ήδη έμενα στη Cit (σ.σ. πανεπιστημιακή εστία) κι όταν τον συνάντησα εκείνος έμενε σε μια σοφίτα. Δηλαδή ο άνθρωπος ήταν σε πολύ κακά χάλια και τον πήρα και μείναμε μαζί. Αυτή ήταν η αρχή της γνωριμίας μου με τον Νίκο. Εξακολουθώ να του έχω ακόμα μια ιδιαίτερη αδυναμία.

Σας έχει κι αυτός την ίδια αδυναμία;

Νομίζω ότι μ αγαπάει ο Νίκος απλώς δεν επικοινωνούμε κινηματογραφικά! (γελάει) Τον θεωρώ βέβαια έναν πάρα πολύ καλό σκηνοθέτη.

Κι εγώ αυτό έχω καταλάβει απ όσες φορές του έχω μιλήσει. Οτι σας αγαπάει αλλά δεν μπορεί καθόλου τα δικά σας πλάνα. Και καμιά φορά που τον συναντάω μου λέει: «Μα ρώτησέ τον, που έχει δει ένα άγημα να κατεβάζει ελληνική σημαία; Δεν υπάρχει πια αυτό το πράγμα στην Ελλάδα! Γιατί το γυρίζει συνέχεια;». (γελάει πολύ)

Ποια ήταν η καλύτερη ανάμνηση από το Παρίσι;

Η ελευθερία. Ολα ήταν ανοιχτά και μπορούσες να κάνεις ό,τι θέλεις. Ο Σεφέρης έλεγε πως «από το ένα καφενείο στο άλλο, στο Παρίσι μπορούσες να γίνεις οτιδήποτε». Να συναντήσεις τον έρωτα της ζωής σου, να γίνεις το ένα να γίνεις το άλλο… οτιδήποτε.

Ηταν μια περίοδος που επέτρεπε στους Ελληνες φοιτητές, που ήταν περιορισμένοι οικονομικά, να κάνουν τρέλες;

Οι τρέλες δε γινόντουσαν με λεφτά, αλλά έτσι στον αέρα.

Εσείς κάνατε τρέλες;

Ναι αμέ!

Ο Παναγιωτόπουλος διηγείται διάφορα αστεία περιστατικά, κυρίως για τις δουλειές που κάνατε μαζί για να βγάλετε χαρτζιλίκι.

Θυμάμαι -ο Νίκος βέβαια το διηγείται με πολύ χιούμορ- ότι οργάνωνα μια ομάδα και πηγαίναμε να σκουπίσουμε τα υπόγεια του αεροδρομίου του Ορλί. Το έπαιρνα εργολαβικά κι έπαιρνα και τον Νίκο μαζί ο οποίος δούλευε κι εγώ κοίταζα τα αεροπλάνα. Κι αυτό δε μου το χει συγχωρέσει ποτέ! (γελάει)

Ναι το λέει κι αυτό. Οπως επίσης λέει ότι κάποτε ζητήσατε δουλειά ως κομπάρσοι κι εσείς τα κάνατε θάλασσα.

Ναι, εγώ τραγουδούσα το «Χάρτινο το φεγγαράκι» κι ήταν καταστροφή. (γελάει)

Θέλετε να μου ξαναπείτε για τον καυγά που είχατε με τον καθηγητή της IDHEC (Η Σχολή Κινηματοράφου του Παρισιού) που οδήγησε στην αποβολή σας;

Είναι γνωστή ιστορία κι έχει καταγραφεί παντού! Εμένα πάντως στη σχολή με βοήθησαν πολύ τα διαβάσματά μου. Η ποίηση, ας πούμε από τον Ελιοτ, μέχρι τον Καβάφη που παραμένει σταθερή αγάπη. Υπάρχει μια περίεργη μαγεία, δεν ξέρεις από πού βγαίνει.

Για την IDHEC σας ρώτησα όμως…

Ναι. Στη Σχολή λοιπόν γυρίζαμε κάποια μικρά φιλμ, σε ένα πλατό στον πάνω όροφο. Αλλά περνάγαμε απ όλα τα στάδια της παραγωγής μιας ταινίας κι έτσι κάναμε τα πάντα (σκηνοθεσία, φωτογραφία, κλπ.) και νομίζω το κάνουν ακόμα στις κινηματογραφικές σχολές. Τότε λοιπόν ήταν η μέρα μου κι έπρεπε να παρουσιάσω τι θέλω να κάνω.

Τι θέλατε να κάνετε;

Μια αστυνομική ιστορία. Μια συνάντηση ανάμεσα σε δύο ανθρώπους και μια δολοφονία.

Αλλά ήταν μονοπλάνο!

Οχι, δεν ήταν μονοπλάνο. Είχε όμως ένα πλάνο το οποίο ήταν πανοραμίκ κυκλικό. Και μου λέει ο καθηγητής «τι είναι αυτό;» και απαντάω «πανοραμίκ 360 μοίρες». Η αλήθεια είναι ότι είχα αργήσει να πάω στο μάθημα και με περίμενε κι όταν μπήκα στην τάξη τον είδα μουτρωμένο. Και λέω στα παιδιά «έχει κανείς ένα τσιγάρο;». Κι άναψα τσιγάρο για να κάνω την παρουσίαση. Τότε μου λέει «Πηγαίνετε να πουλήσετε ιδιοφυϊα στην Ελλάδα. Εξω!». Και είπε στον διευθυντή: «Η αυτός ή εγώ». Κι έτσι έφυγα από τη Σχολή.

Το μετανιώσατε ποτέ αυτό; Σας το λέω, για να σας ρωτήσω στην πραγματικότητα αν είναι χρήσιμες οι κινηματογραφικές σπουδές.

Α.. μεγάλη κουβέντα! Λοιπόν, υπάρχουν δύο κατευθύνσεις: Αν κανείς το αισθάνεται ως ανάγκη είναι χρήσιμες, αν δεν το αισθάνεται ως ανάγκη δεν είναι. Θέλω να πω, οι περισσότεροι από τους σκηνοθέτες που έχουν σημαδέψει την ιστορία του σινεμά δεν έχουν πάει σε καμιά σχολή. Από την άλλη πλευρά, όμως, ο κινηματογράφος είναι επάγγελμα. Κι αυτό σημαίνει ότι δεν ακολουθούν όλοι τον ίδιο καλλιτεχνικό δρόμο. Κάποιοι το κάνουν βιοποριστικά και χρειάζεται να μάθουν την πειθαρχία που δίνει μια σχολή. Ετσι πειθαρχείς σε μια γλώσσα, σ’ ένα συντακτικό και σε μια γραμματική. Τουλάχιστον μπορείς να γίνεις καλός επαγγελματίας στον χώρο της τηλεόρασης ή του κινηματογράφου για το πλατύ κοινό.

Τι ξέρετε για τη Σχολή Κινηματογράφου Θεσσαλονίκης;

Δεν έχω πάει ποτέ και δεν έχω προσωπική άποψη. Εχω ακούσει, όμως, ότι δεν είναι επανδρωμένη καλά κι έχει ελλείψεις και κάποιοι από τους μαθητές παραπονιούνται.

ΦΟΙΒΗ, ΟΙΚΟΓΕΝΕΙΑ ΚΑΙ ΑΛΛΑ ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ

Πότε γνωρίσατε τη Φοίβη Οικονομοπούλου, τη σύζυγό σας;

Τη Φοίβη τη γνώρισα όταν σχεδιάζαμε (ο Παντελής Βούλγαρης, ο Γιώργος Κατακουζηνός κι εγώ) να γυρίσουμε 4 μικρού μήκους ταινίες με παραγωγό τον Ντίνο Κατσουρίδη κι ο τελευταίος μας φώναξε στο σπίτι του, στο Μάτι το οποίο είναι τώρα σπίτι μου. Εκεί είδα για πρώτη φορά τη Φοίβη (σ.σ. είναι θετή κόρη του Κατσουρίδη) η οποία ήταν τότε 17 χρονών. Ηταν τελείως αλαβάστρινη, εκπληκτική. Είχε μια φωτεινότητα και μια απόλυτη ομορφιά και ήταν περιτριγυρισμένη από νέους που τη φλέρταραν. Και η μάνα της μου είπε τότε: «Γιατί δεν της κάνεις μαθήματα γαλλικών μια και είσαι εδώ;». Φύγανε οι άλλοι, ο Βούλγαρης κι ο Κατακουζηνός κι εγώ έμεινα για να κάνω μαθήματα στη Φοίβη. Μετά από το τρίτο μάθημα, όμως, εξαφανίστηκε γιατί δε μπορούσαμε να υποφέρουμε ο ένας τον άλλον με κανένα τρόπο (γελάει). Εγώ ήμουν ντυμένος στα μαύρα κι εκείνη στα άσπρα.

Σας άρεσε όμως!

Με είχε εντυπωσιάσει. Ξανασυναντηθήκαμε μετά, όταν έκανα τον «Μεγαλέξανδρο».

Εκεί συνειδητοποιήσατε ότι την επιθυμείτε;

Η Φοίβη ζούσε τότε μ έναν γιατρό στη Νέα Υόρκη. Εγώ έψαχνα διευθυντή παραγωγής και της τηλεφώνησα γιατί μου είπαν ότι είχε κάνει ήδη ταινίες. Ελεγα «Αυτή; Είναι δυνατόν η κοπέλα των 17 χρόνων να είναι διευθύντρια παραγωγής;». Ομως την είχα σαν εικόνα. Α, ξέχασα: είχαμε συναντηθεί άλλη μια φορά, αλλά δεν είχαμε μιλήσει καθόλου, όταν είχα πάρει το βραβείο σκηνοθεσίας για τις «Μέρες Του 36» στο Φεστιβάλ Θεσσαλονίκης το 1972. Τότε ο Βούλγαρης πήρε το βραβείο καλύτερης ταινίας (σ.σ. με το «Προξενιό Της Αννας») και η Φοίβη ήταν διευθύντρια παραγωγής στην ταινία του. Υπάρχει μια φωτογραφία όπου εγώ κάθομαι με το βραβείο, αλλά αρκετά θυμωμένος και δίπλα μου είναι η Φοίβη η οποία γιορτάζει τη νίκη! Τηλεφώνησα, λοιπόν, αλλά δεν τη βρήκα, γιατί ήταν στη Νέα Υόρκη. Οταν ήρθε στην Ελλάδα, το καλοκαίρι κάποιες μέρες για διακοπές, ξαφνικά ένα πρωί χτυπάει το κουδούνι και μπαίνει μέσα. Και τότε την είδα πραγματικά. Ηρθε για λίγο και μου είπε «Ξέρετε, για να δουλέψω μαζί σας πρέπει να έχω ένα σενάριο». Της έδωσα το σενάριο του «Μεγαλέξανδρου» και την άλλη μέρα ήρθε από τις 9 μέχρι τις 12 το βράδυ. Αυτό ήταν. Ενα χτύπημα στο κεφάλι. Δεν καταλαβαίνεις τι σου συμβαίνει.

Δηλαδή δεν κάνατε προσπάθεια να την κατακτήσετε;

Τι να σου πω. Ούτε κατάλαβα πως έγινε!

Σας επηρεάζει η Φοίβη;

Πολύ. Είναι μια δυναμική γυναίκα που έχει μια ισχυρή προσωπικότητα.

Είναι δύσκολο να είναι κάποιος με μια δυναμική γυναίκα;

Είναι δύσκολο αλλά συναρπαστικό γιατί, κοίταξε να δεις, μια γυναίκα που είναι συνέχεια ήρεμη είναι και λίγο βαρετό. Οταν έχεις αντίλογο, έχει ενδιαφέρον.

Κάνατε και τρεις κόρες με τη Φοίβη, σύνολο τέσσερις γυναίκες στο σπίτι. Λένε λοιπόν ότι οι ταινίες του Αγγελόπουλου εκφράζουν την καταπίεση που έχει υποστεί από τις τέσσερις γυναίκες του.

Ετσι λένε; Εγώ θεωρώ τύχη μεγάλη το να ζεις με πολλές γυναίκες. Κάποτε ήταν και η μάνα μου και μια κοπέλα του σπιτιού οπότε ήταν 6 κι αυτός ο γυναικωνίτης είχε πολύ ενδιαφέρον. Θεωρώ τύχη το ότι έχω κόρες, όχι ότι δεν θα θελα να είχα ένα γιο. Τώρα που έχω αποκτήσει έναν εγγονό έχω μαγευτεί.

Ακούγεται ότι είστε εντελώς χαζοπαππούς.

Ναι. Εχω μαγευτεί. Εχει και τ όνομα μου…δεν μπορώ να πω κάτι πρωτότυπο πάνω σε πράγματα που είναι η ίδια η ζωή.

Τι πιστεύετε ότι λένε οι κόρες σας στους φίλους τους;

Νομίζω ότι μ αγαπάνε πολύ. Τον θαυμάζουν τον πατέρα τους. Ακουγα χθες την κόρη μου, την Ελένη, που έλεγε ότι «θέλω να δω την ταινία ολοκληρωμένη, γιατί θέλω να μαγευτώ όπως με τις άλλες». Θυμάμαι όταν πρωτοείδε το «Τοπίο Στην Ομίχλη», έκλαιγε. Το είδε πολλές φορές και πολύ μικρή κιόλας. Νομίζω πως υπάρχει επικοινωνία με τα παιδιά μου και μέσα από τις ταινίες

Πιστεύετε ότι τους έλειπε κάτι όλο αυτό τον καιρό που γυρίζατε ταινίες;

Ελειπα εγώ. Ενα βράδυ θυμάμαι η μεσαία μου κόρη, η Κατερίνα, δεν ξέρω τι έγινε και με ποια αφορμή, έβαλε τα κλάματα και μου είπε: «Μπαμπά δεν είσαι ποτέ εδώ αλλά κι όταν είσαι εδώ, δεν είσαι εδώ». Κι αυτό το καταλαβαίνω, γιατί είναι και το παράπονο της Φοίβης πολύ συχνά. Μια παρουσία-απουσία. Η ιστορία με το σινεμά είναι μια ερωτική σχέση η οποία έχει μια τεράστια δύναμη. Κι ο άνθρωπος που είναι δίπλα σου αισθάνεται ότι δεν μπορεί να μπει μέσα σ’ αυτή τη σχέση, γιατί είναι αποκλειστική.

Εμαθα ο σκύλος σας, ο Αλιεν, πέθανε και στεναχωρηθήκατε πολύ. Τα αγαπάτε τα ζώα.

Ναι ο Αλιεν πέθανε… είχαμε έναν άλλο σκύλο που κι εκείνος πέθανε και τώρα δεν θέλει η Φοίβη να ξαναπάρουμε, γιατί της στοίχισε πολύ. Και σε μένα στοίχισε, βέβαια, διότι με τα σκυλιά κάτι παράξενο συμβαίνει και δένεσαι πολύ.

Του μιλούσατε;

Ο Αλιεν ήταν καταπληκτικός! Είχαμε μια επικοινωνία απίστευτη.

Εχω ακούσει ότι του πιάνατε κουβέντα για το σινεμά.

Ναι του μιλούσα, αφού με παρακολουθούσαν και γελάγανε. Κι ο Αλιεν με κοίταζε περίεργα… Τώρα βέβαια μιλάω στον εγγονό μου, που είναι έξι μηνών. Κι αυτός κάθεται και με ακούει!

Η ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ ΚΑΙ ΤΟ ΦΕΣΤΙΒΑΛ ΤΗΣ

Να πούμε για το φεστιβάλ Θεσσαλονίκης… Πότε πήγατε πρώτη φορά;

Οταν γύριζα την ταινία για τους «Forminx» του Βαγγέλη Παπαθανασίου το 1965 (σ.σ. η ταινία δεν ολοκληρώθηκε ποτέ). Εκανα ένα πρώτο γύρισμα στο Palais de Sport στη Θεσσαλονίκη με 8.000 κόσμο και κοριτσάκια που λιποθυμούσαν. Ηταν οι μέρες που γινόταν το φεστιβάλ και ταυτόχρονα και το πρώτο μου γύρισμα. Για όλους εμάς, τους ανθρώπους του ελληνικού σινεμά, το φεστιβάλ ήταν μέρος της ζωής μας. Δεύτερη φορά πήγα το 1966, με το «Τζίμη Τον Τίγρη» του Παντελή Βούλγαρη. Μέναμε στο ίδιο δωμάτιο γιατί δεν υπήρχαν φράγκα τότε κι εγώ ήμουν ο ηθοποιός του Παντελή.

Και πολλά χρόνια αργότερα το φεστιβάλ έγινε διεθνές κι εσείς πρόεδρός του. Ηταν ενδιαφέρουσα εμπειρία;

Είχε ενδιαφέρον, όπως και η συνάντηση με τους ανθρώπους. Το φεστιβάλ ωστόσο, το έφτιαξε ο Μισέλ Δημόπουλος. Εγώ απλώς λειτουργούσα στην προσέλκυση καλεσμένων.

Θυμάμαι όμως ότι πολλές φορές λείπατε από το φεστιβάλ κι όλοι ρωτούσαν «μα πού είναι ο Αγγελόπουλος, τι σόι πρόεδρος είναι και λείπει από το φεστιβάλ».

Κοίταξε, αν θες να σου πω κάτι, δεν μπορούσα να μένω πολλές μέρες. Οι χρόνοι μου εμένα είναι πάντα έτσι.

Ο Γιώργος Χωραφάς όμως, που σας διαδέχθηκε, είναι στη Θεσσαλονίκη καθ όλη τη διάρκεια του Φεστιβάλ.

Και πολύ καλά κάνει. Ο Χωραφάς όμως είναι ηθοποιός και είναι λιγότερο απασχολημένος από μένα. Διότι εγώ δεν έχω μόνο τα γυρίσματα. Εχω τους παραγωγούς που πρέπει να συναντήσω, τους χώρους που πρέπει να βρω για να γίνει το γύρισμα, τα άλλα φεστιβάλ που με καλούν… Βιβλία, αφιερώματα, το ένα, το άλλο, δεν μένει καθόλου χρόνος. Ξέρεις πόση δημοσιότητα παίρνουν τα πράγματα μετά από μια ταινία; Τεράστια. Πρέπει να πηγαίνεις εδώ κι εκεί και να δίνεις συνεντεύξεις και να μιλάς συνέχεια.

Υπάρχει, όμως, ένα σκοτεινό σημείο την περίοδο της προεδρίας σας στο φεστιβάλ. Το αφιέρωμα που οργανώθηκε στις ταινίες σας ενώ ήσασταν πρόεδρος και είχε σχολιαστεί πολύ.

Δεν το ζήτησα εγώ με κανένα τρόπο. Ηθελε να το κάνει ο Μισέλ Δημόπουλος.

Μπορεί να ήταν ιδέα του Μισέλ, εσείς όμως γιατί δεν αρνηθήκατε, γιατί δεν είπατε «άσε να γίνει όταν δεν θα είμαι πια πρόεδρος»;

Το είπα κιόλας, δηλαδή ρώτησα «Πρέπει να γίνει;». Με κανένα τρόπο δεν μπορεί να θεωρηθεί ότι είχα την παραμικρή συνενοχή σ’ αυτή την ιστορία.

Και μετά, ο τότε υφυπουργός Πολιτισμού, Πέτρος Τατούλης, διόρισε στη θέση σας τον Παντελή Βούλγαρη και στη θέση του Δημόπουλου τη Δέσποινα Μουζάκη.

Εγώ είχα πικραθεί από τον Παντελή περισσότερο, γιατί ξεκινήσαμε μαζί. Γιατί τον θεωρούσα φίλο μου. Αυτό, λοιπόν, είχα την εντύπωση τότε, ότι ο Παντελής το πρόδωσε. Τη φιλία δηλαδή, όχι τίποτα άλλο. Δεν είπα και πολλά πάνω σ’ αυτή την ιστορία. Τώρα που έχει κλείσει το θέμα μπορώ να μιλήσω περισσότερο. Προ ημερών η Φοίβη ήταν στην πλατεία Εξαρχείων και συναντήθηκε με τον Παντελή. Με πήρε λοιπόν τηλέφωνο και μιλήσαμε και του είπα: «Εντάξει ας ξεχάσουμε την ιστορία, δεν έχει κανένα νόημα πια» και μου λέει «Εγώ Θοδωρή, την έχω ήδη ξεχάσει». Ηταν η πρώτη φορά που μιλήσαμε από τότε και μ αυτές τις δυο λέξεις έκλεισε όλο αυτό το θέμα.

Τι ακριβώς έγινε όμως;

Καταρχάς πιστεύω ότι υπήρχαν φιλοδοξίες άλλων ανθρώπων, των ανθρώπων που ήθελαν ν αναλάβει η Δέσποινα Μουζάκη το φεστιβάλ.

Εννοείτε ότι ήθελε να γίνει διευθύντρια του φεστιβάλ;

Ναι, μάλλον ήθελε να γίνει διευθύντρια. Τώρα κάνω μια υπόθεση, δεν έχω ασχοληθεί με τη Δέσποινα Μουζάκη καθόλου. Εκείνο που έμενα μ ενόχλησε ήταν ο τρόπος που ο Τατούλης απέπεμψε τον Μισέλ.

Εχω ακούσει ότι καβγαδίσατε με τον Τατούλη σε ένα γεύμα.

Οχι. Ο Τατούλης είχε πει κάποια στιγμή ότι «εμείς θέλουμε ταινίες όπως της Βαρντάλος» κι εγώ το θεώρησα αυτό «κινηματογραφική ανοησία» και μου την «έδωσε». Και σ’ ένα γεύμα, μαζί με τον Διονύση Τσακνή που ήταν κι αυτός εκεί, τον ειρωνευτήκαμε. Εκείνο το γεύμα πιστεύω ότι ήταν η αφορμή για την αποπομπή. Πάντως ένας άνθρωπος που δε σε κοιτάει όταν σου μιλάει, όπως ο Τατούλης, είναι περίεργος. Κάτι έχει. Κάτι δεν πάει καλά.

Ο Ζαχόπουλος είχε παίξει κανένα ρόλο σ’ αυτό;

Ο Ζαχόπουλος ήταν εναντίον του Τατούλη, με πήρε τηλέφωνο και μου είπε ότι διαφωνεί μ όλο αυτό που συνέβη. Εγώ είπα ότι δε με νοιάζει. Μ ενόχλησε ο τρόπος που έγινε. Με νοιάζει ότι ένας άνθρωπος, ο Μισέλ Δημόπουλος, που δουλεύει 13 χρόνια σ’ αυτό το φεστιβάλ δεν αποπέμπεται έτσι. Είναι χυδαίο.

Είχε δικαίωμα να σας αλλάξει όμως! Υπουργός ήταν, μπορούσε να κάνει τον δικό του σχεδιασμό.

Ναι βέβαια. Εξάλλου τελείωνε η θητεία μας και θα μπορούσε να χει κλείσει έτσι φυσιολογικά. Εγινε όμως χυδαία. Εγώ είχα δηλώσει ήδη στον Μισέλ από τον προηγούμενο χρόνο ότι θέλω να φύγω γιατί δεν έχω χρόνο, δεν μπορώ.

Πώς είναι τώρα το φεστιβάλ Θεσσαλονίκης;

Δε μπορώ να κρίνω κάτι που δεν έχω άμεση εποπτεία. δεν ξέρω τι γίνεται ακριβώς, ούτε πώς παρουσιάζονται οι ταινίες. Δεν έχω πραγματικά γνώση. Επομένως δε θέλω να μιλήσω για ένα πράγμα που δεν ξέρω. Μια φορά μόνο πήγα και έμεινα μια μέρα. Και πήγα γιατί μου τηλεφώνησε ο Βέντερς και με παρακάλεσε να πάω για τη βράβευσή του.

Εσείς δεν θέλατε να πάτε δηλαδή;

Δεν ήθελα, μου ξανατηλεφώνησε όμως.

Τι δρόμο πρέπει να τραβήξει το φεστιβάλ;

Ο δρόμος που ακολουθούσε τότε, ο δρόμος του Μισέλ δηλαδή, ήταν ο σωστός. Το φεστιβάλ είχε αποκτήσει πολύ μεγάλη φήμη έξω. Σ όλο τον κόσμο μιλούσαν γιαυτό.

Τώρα που γυρνάτε τον κόσμο για την ταινία σας, τι έχετε ακούσει για το φεστιβάλ;

Τίποτα. Δε μου έχει μιλήσει κανείς για το φεστιβάλ Θεσσαλονίκης, αλλά δεν μπορώ να βγάλω κάποιο συμπέρασμα. Αν είχα ενδείξεις θα στο λεγα.

ΜΥΘΟΙ ΚΑΙ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ

Διασκεδάζετε; Διότι ο κόσμος πιστεύει ότι δε διασκεδάζετε.

Είδες! Υπάρχουν διάφοροι μύθοι γύρω από μένα που δεν είναι αληθινοί.

Δηλαδή διασκεδάζετε κανονικά; Οχι, ας πούμε, διαβάζοντας τον «Οδυσσέα» του Τζέιμς Τζόις!

(γελάει) Κανονικά. Οπως όλοι οι άνθρωποι. Με καλή παρέα, καλό φαγητό, καλό κρασί…

Χορεύετε;

Μ’ αρέσει ο χορός. Κάποτε χόρευα περισσότερο.

Τι ακριβώς χορεύατε;

Θυμάμαι μια φορά με είχαν προκαλέσει και χόρεψα ζεϊμπέκικο. Και νομίζω τους άρεσε, γιατί μετά με χειροκρότησαν.

Υπάρχουν όμως κι άλλοι μύθοι γύρω από εσάς…

Τα ανέκδοτα εννοείς;

Κάνει κάποιος έρωτα με μια γυναίκα και μετά τη ρωτάει «μωρό μου πώς σου φάνηκε;». «Σαν ταινία του Αγγελόπουλου» του απαντάει εκείνη. «Δηλαδή, βαθύ και ουσιαστικό;» την ξαναρωτάει

εκείνος. «Οχι, απλώς δεν κατάλαβα τίποτα!»

(γελάει με την καρδιά του) Ναι, το έχω ακούσει αυτό. Υπάρχουν κι άλλα όμως.

Δεν σας πειράζει να τα ακούτε;

Οχι καθόλου. Συμβάλλουν κι αυτά στη δημιουργία του μύθου (γελάει)

Ενας άλλος μύθος είναι ότι είστε… κάπως στενός με τα χρήματα…

Γιατί, έχει κανείς παράπονο από τους μισθούς που πληρώνω στις ταινίες; Πάντα πληρώνω τους καλύτερους μισθούς.

Για τους μισθούς δεν ξέρω, όλοι όμως κάτι έχουν να πουν για το φαγητό που τρώνε στο γύρισμα.

Ε, βέβαια, το φαγητό νεκρώνει το μυαλό. Δεν είναι καλό να τρως πολύ στο γύρισμα. Δεν μπορείς να δουλέψεις μετά. Ούτε κι εγώ τρώω στο γύρισμα. Και τώρα στο Καζακστάν δεν άφηνα το συνεργείο να τρώει πολύ κι αυτοί πήγαιναν κι έτρωγαν κρυφά!

Δεν είστε… σφιχτοχέρης δηλαδή;

Οχι. Οσον αφορά τον εαυτό μου είμαι λιτοδίαιτος, αλλά για τους άλλους ξοδεύω.

Ποιο είναι το αγαπημένο σας φαγητό;

Ψάρι… χόρτα… φρούτα…

Μαγειρεύετε;

Αυγά… χόρτα…. πατάτες βραστές… (γελάει) Ο,τι δεν χρειάζεται πολύ προσπάθεια δηλαδή.

Τι αυτοκίνητο οδηγείτε;

Δεν οδηγάω καθόλου. Δεν μ’ αρέσει να οδηγάω. Ποτέ δεν μου άρεσε.

Κολυμπάτε;

Βέβαια, μ’ αρέσει πολύ.

Μα δε σας αρέσει ο ήλιος. Ούτε στις ταινίες ούτε στη ζωή!

Ο ήλιος δεν μ αρέσει, Η θάλασσα μ αρέσει. (γελάει) Και δεν είναι ότι δεν μ αρέσει, αλλά με ενοχλεί. Με πειράζει στα μάτια… με πειράζει παντού.

Θεωρείτε τον εαυτό σας αισιόδοξο ή απαισιόδοξο άνθρωπο;

Πιστεύω σ’ αυτό που μαθαίναμε παλιά στα λατινικά. Dum spiro spero: όσο αναπνέω ελπίζω.

Ψυχανάλυση έχετε κάνει ποτέ.

Ποτέ! Κάνω ταινίες εξάλλου.

Κι ο Γούντι Αλεν κάνει ταινίες, αλλά πέρασε όλη τη ζωή του σ’ ένα ντιβάνι. Κι ο Ελία Καζάν έχει μιλήσει για το πόσο τον βοήθησε η ψυχανάλυση να ξεπεράσει διάφορα προβλήματα που είχε από την παιδική του ηλικία.

Μπορεί να έχεις δίκιο, αλλά εγώ νομίζω ότι η ψυχανάλυση ταιριάζει σε κάποιους λαούς και σε κάποιους δεν ταιριάζει. Στους Ελληνες, στους μεσογειακούς δηλαδή, δεν ταιριάζει.

Υπάρχουν όμως κάποιοι διάσημοι Ελληνες, όμως, που συνέβαλαν σημαντικά στην παγκόσμια ψυχανάλυση.

Ποιους εννοείς;

Τον Ανδρέα Εμπειρίκο, τον Κορνήλιο Καστοριάδη…

Μπορεί να ήταν η εξαίρεση. (γελάει)

Πριν από λίγα χρόνια αρρωστήσατε σοβαρά, ενώ βρισκόσασταν στην Κρήτη και η κατάστασή σας κρίθηκε ως επικίνδυνη.

Ναι, γλίτωσα για μερικές ώρες. Ημουν στην Κρήτη, στο ξενοδοχείο του αδελφού μου και δεν αισθανόμουν καθόλου καλά. Είδα κάποιο γιατρό εκεί στο ξενοδοχείο και μου είπε «δεν είναι τίποτα». Η Φοίβη, όμως, με είδε και τρόμαξε. Μου είπε αργότερα ότι είχε αλλάξει εντελώς το χρώμα μου. Με πάνε, λοιπόν, αμέσως στο νοσοκομείο. Ηταν μια πολύ σοβαρή ιογενής λοίμωξη στους πνεύμονες και οι πνεύμονες έσφιγγαν την καρδιά κι ήταν ζήτημα ωρών.

Φοβηθήκατε;

Να σου πω την αλήθεια, δεν κατάλαβα τίποτα. Ημουν στην εντατική μισοκοιμισμένος και δεν καταλάβαινα. Κάποια στιγμή ξυπνάω λίγο και βλέπω που είμαι: ένας δίπλα πέθαινε, άλλος έκλαιγε κι εγώ νόμιζα ότι μάζευα υλικό για μια ταινία! Οταν κάποια στιγμή συνήλθα κάπως και σηκώθηκα λίγο, βλέπω όλο τον διάδρομο γεμάτο λουλούδια που είχαν στείλει οι πάντες. Από τον Σημίτη μέχρι… οι πάντες σου λέω. Και τότε συνειδητοποιώ ότι κάτι σοβαρό θα πρέπει να μου είχε συμβεί.

Να τελειώσουμε με τις Κάννες. Θα πάει τελικά η «Σκόνη Του Χρόνου» στο Φεστιβάλ;

Ναι, αλλά δεν θέλω να ξαναπάω στο διαγωνιστικό. Δεν νομίζω ότι είναι σωστό. Επίσης μην ξεχνάς ότι η ταινία δεν είναι ακόμη τελείως έτοιμη.

Εδώ τελειώσατε το γύρισμα νωρίτερα απ ό,τι είχατε υπολογίσει, στο μοντάζ θα κολλήσετε;

Δεν είναι μόνο το μοντάζ. Δεν έχει γίνει ακόμη μιξάζ και χρειάζονται και μερικά ψηφιακά εφέ. Σε κάποιες σκηνές πρέπει να βάλουμε περισσότερο χιόνι.

Ψηφιακό χιόνι! Φαντάζεστε να υπήρχε αυτή η δυνατότητα την εποχή που γυρίζατε τον «Θίασο»; Θα ήταν όλα πιο εύκολα. Δεν θα αναγκαζόσασταν να τρέχετε στα βουνά!

Τι να σου πω, έχει άλλη χάρη να είσαι εκεί στο γύρισμα και να είναι όλα αληθινά.

Δεν σας είπα εγώ ότι εσείς γυρνάτε ταινίες μόνο και μόνο για την απόλαυση του γυρίσματος!

Μπορεί και να χεις δίκιο. (γελάει)

ΕΡΩΤΑΣ ΚΑΙ ΑΛΛΕΣ «ΑΠΑΓΟΡΕΥΜΕΝΕΣ» ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ

Να πούμε λίγα απαγορευμένα πράγματα; Ας πούμε: πότε ερωτευτήκατε πρώτη φορά;

Εεε… τι σημασία έχει τώρα αυτό; Νομίζω δεν ενδιαφέρει κανέναν η δικιά μου προσωπική ιστορία.

Γιατί; Εσάς δηλαδή δε θα σας ενδιέφερε να διαβάσετε μια ερωτική επιστολή του Καβάφη;

Αυτό που λέμε «ερωτική επιστολή» ή «ερωτικός λόγος», εκφράζεται με πολλούς διαφορετικούς τρόπους και τα ποιήματα του Καβάφη είναι ερωτικός λόγος.

Ναι βέβαια… Εγώ πάντως χαίρομαι πάρα πολύ που δεν καταστράφηκαν οι ερωτικές επιστολές του Σεφέρη προς τη Μαρώ.

Ναι… Πάντως η πρώτη φορά που ερωτεύεται κανείς είναι στο σχολείο, στο δημοτικό!

Για την ενήλικη ζωή σας ρωτάω.

Η πρώτη φορά που ερωτεύτηκα, αλλά δεν ολοκληρώθηκε, δεν έγινε τίποτα, ήταν όταν μπήκα στο πανεπιστήμιο. Κάθισα στο αμφιθέατρο και μπροστά μου καθόταν μια κοπέλα η οποία διάβαζε την «Ιστορία του Ευρωπαϊκού Πνεύματος» μέσα στο μάθημα του Παναγιώτη Κανελλόπουλου και πιάσαμε την κουβέντα. Αυτή η κοπέλα ταλαιπώρησε τα όνειρά μου για κάποιο διάστημα, όσο ήμουν στο πρώτο και λίγο στο δεύτερο έτος της σχολής. Εκείνη έγινε μετά δικηγόρος, υφηγήτρια στο πανεπιστήμιο, παντρεύτηκε δυο φορές κι ήταν πραγματικά ο πρώτος μου έρωτας.

Την έχετε συναντήσει από τότε;

Τη συνάντησα μετά από πάρα πολλά χρόνια όταν ήρθε και με βρήκε σε μια απονομή που γινόταν σε μένα και στον Αρχιεπίσκοπο Αναστάσιο της Αλβανίας από τον Ελληνικό Οργανισμό Τουρισμού.

Της είπατε αυτή την ιστορία;

Οχι, δεν της την είπα.

Αν διαβάσει τη συνέντευξη θα το καταλάβει;

Οπωσδήποτε! Νομίζω όμως ότι το ξέρει. Μου έστειλε μάλιστα κι ένα μυθιστόρημα που έγραψε. Αυτή ήταν λοιπόν ο πρώτος μου έρωτας. Από κει κι έπειτα ήταν πολλοί.

Είχατε επιτυχημένους έρωτες στη ζωή σας;

Ναι, εμένα μου βγαίνανε τα πράγματα συνήθως, δηλαδή δεν έχω τραγωδίες στα ερωτικά μου!

Δεν έχετε κάποιο παράπονο, κάποιο έλλειμμα;

Είχα μια πληρότητα… Βέβαια είχα και χωρισμούς. Ενας από τους χωρισμούς έγινε με μια Ελληνίδα που γνώρισα εδώ, όταν πρωτοάρχισα να κάνω σινεμά. Μεγάλη ιστορία. Κράτησε 5 χρόνια και ο χωρισμός έγινε μέσα σε μια παθιασμένη ατμόσφαιρα. Ηρθε στο σπίτι και τα έσπασε όλα. Και να φανταστείς ότι εκείνη μου το είχε επιπλώσει!

Για να τα σπάσει όλα πάει να πει ότι εξοργίστηκε από κάποια δική σας συμπεριφορά.

Πίστευε ότι αγαπάω το σινεμά περισσότερο απ αυτήν! Για να το πω πολύ λακωνικά: το μυαλό μου ήταν συνέχεια αλλού.

Είχε δίκιο;

Μπορεί και να είχε δίκιο… κι επειδή ένιωθε ότι την ξεχνούσα…

Σας πλήγωσε αυτό;

Οχι.

Αρα στ’ αλήθεια αγαπούσατε το σινεμά περισσότερο από αυτήν!

Ισως. Εκείνο που μου έκανε εντύπωση ήταν ότι έσκισε τα γράμματα της! Οπως οι Γαλίδες με τις οποίες είχα συνδεθεί, έτσι και εκείνη έγραφε πολύ. Και πολλές φορές μου έγραφε κάθε μέρα, οπότε αυτά τα γράμματα ήταν σωρός. Ηρθε λοιπόν εκεί που έμενα κι άρχισε να τα σκίζει. Εγώ, όμως, κατά έναν περίεργο τρόπο τα είχα κάνει φωτοτυπίες και τα είχα όλα!

Εχετε κρατήσει τέτοια πράγματα; Γράμματα, ενθυμήματα από το παρελθόν;

Ναι, βέβαια. Δεν τα είχα στα σπίτια που έμενα αλλά σ’ εκείνο της μάνας μου. Δεν έχω πάρα πολλά, τα γράμματα τα έχω όμως.

Ανατρέχετε σ’ αυτά; Τα διαβάζετε καθόλου;

Εχει συμβεί να τα ξεφυλλίσω ξανά.

ΤΟ ΣΙΝΕΜΑ ΣΗΜΕΡΑ

Τι σας αρέσει και τι δεν σας αρέσει στο σημερινό σινεμά.

Δεν μπορώ να υποφέρω το σημερινό αμερικανικό σινεμά.

Το χολιγουντιανό εννοείτε ή και το ανεξάρτητο;

Και οι Κοέν δεν μ αρέσουν πια. Η τελευταία ταινία των Κοέν που μ’ άρεσε ήταν «Το Πέρασμα Του Μίλερ».

Ο Γκας Βαν Σαντ όμως είμαι σίγουρος ότι σας αρέσει.

Ναι βέβαια.

Διότι σκηνοθετεί σαν Ευρωπαίος.

Κι έχει πει ότι τον επηρέασε πολύ ο Μπέλα Ταρ όπως κι εγώ. (γελάει)

Ο Τοντ Χέινς;

Δεν νομίζω ότι ξέρω το έργο του.

Το «Velvet Goldmine» ήταν στο διαγωνιστικό των Καννών τη χρονιά που κερδίσατε τον Φοίνικα. Είχε μάλιστα πάρει το βραβείο «καλύτερη καλλιτεχνικής συμβολής».

Ναι θυμήθηκα τώρα. Την ταινία πάντως δεν την είδα.

Τον Τζόρτζ Κλούνει, που έγινε κι αυτός σκηνοθέτης τώρα τελευταία; Νομίζω ότι είναι πολύ καλός.

Ναι, μου άρεσε πολύ το «Καληνύχτα Και Καλή Τύχη».

Τους σύγχρονους Κορεάτες τους παρακολουθείτε; Τον Παρκ Τσαν Γουκ για παράδειγμα που έκανε το «Οld Βoy»;

Οχι δεν τον ξέρω, μ αρέσει όμως πολύ ο Κιμ Κι Ντουκ που είναι κι αυτός Κορεάτης. Πολύ καλός σκηνοθέτης.

Μα κι αυτός είναι επηρεασμένος από σας! Θυμάμαι που το είπε πριν από δύο χρόνια, όταν του δώσατε τη Χρυσή Αθηνά στις Νύχτες Πρεμιέρας. Είχε χαρεί πάρα πολύ που σας γνώρισε από κοντά.

Κι εγώ τον εκτιμώ πολύ.

Από τους νεότερους Ελληνες.

Ο Δήμος Αβδελιώδης και ο Κωνσταντίνος Γιάνναρης είναι οι καλύτεροι νομίζω. Μου άρεσε πολύ και το «Ροζ» του Αλέξανδρου Βούλγαρη. Μ αρέσει ο Αγγελος Φραντζής, του έχω μεγάλη αδυναμία.

Ο Ντένης Ηλιάδης, ο Πάνος Κούτρας, ο Γιώργος Νούσιας, ο Θάνος Αναστόπουλος;

Μόνο τον Αναστόπουλο ξέρω. Ακουσα ότι η ταινία του («Διόρθωση») είναι πολύ καλή. Θα την δω με την πρώτη ευκαιρία- κι αυτόν τον αγαπώ πολύ. Τις άλλες ταινίες δεν τις έχω δει. Είναι καλές;

Εμένα μου άρεσαν πολύ.

Η αλήθεια είναι ότι τον τελευταίο καιρό δεν είχα και πολύ χρόνο. Θα προσπαθήσω να τις δω πάντως.

Γενικά είστε ανοιχτός στους νέους; Αν έρθει κάποιος να σας δώσει την ταινία του για του πείτε τη γνώμη σας, θα του κλείσετε την πόρτα ή θα την δείτε με ενδιαφέρον;

Μα έρχονται πολλοί. Μου στέλνουν τις ταινίες τους. Τις βλέπω. Ναι, νομίζω ότι είμαι ανοιχτός. Μ ενδιαφέρει τι κάνουν οι νέοι.

ΑΦΗΣΤΕ ΜΙΑ ΑΠΑΝΤΗΣΗ

Παρακαλώ εισάγετε το σχόλιο σας!
Παρακαλώ εισάγετε το όνομά σας